遊民採訪《達巴 水痕之地》主創：一刀雙式，變化無窮
在2018年，國產單機遊戲已經開始有一些雛形，但要做一款真刀真槍的動作遊戲，仍然是遙不可及的。而同樣也是在這一年，《救贖之路》上市了。
《救贖之路》正好踩在“類魂”的風口上，拿出了一個只有Boss戰的魂遊。
玩家操控一個身穿盔甲的小戰士，在“七宗罪”這七個Boss之間死去活來，在這裏你可以看到很多熟悉的要素：背後視角、動作戰鬥、滿地打滾、控綠條等等，遊戲規模不大，難度不低，每當玩家擊敗一個Boss，就必須要獻祭自己的一項能力，這種“逆成長”的概念，給這個內容不算多的小品遊戲增添了許多可以琢磨的空間。
這是玩家們第一次認識暗星遊戲——一個當時只有7個開發者的工作室，製作了一款看起來貧窮，但很有想法，也很“對味”的遊戲。
在多年以後的今天，他們帶來了他們的下一款作品《達巴：水痕之地》，一部汲取了中國西部民俗視覺要素的全新動作遊戲。這一次，他們終於將遊戲的規模擴充出了完整關卡探索和裝備搭配系統，以及一套全新的戰鬥體驗。
《達巴：水痕之地》最早亮相於PlayStation的中國之星項目，經過數年的開發，現在已經趨近成熟。此前遊戲也在過去幾年PlayStation的線下活動上多次向玩家們開放了試玩。
近日，我們有幸採訪到了《達巴：水痕之地》的遊戲製作人張昊、美術總監兼聯合創意總監馮迅，聊了聊他們這一次想要在遊戲中實現什麼樣的新想法。
要點內容：
《達巴：水痕之地》是一款動作幻想 RPG，世界觀建立在"因水流逝、文明衰竭"的預言之上。玩家扮演泥偶阿丹，在風格各異的關卡中一邊瞭解世界、一邊尋找自我，並在結局對世界與自身的命運做出抉擇。
"達巴"是藏語"泥巴"的音譯，既接地氣，也指代西部這片古老土地，恰好對應主角泥偶的身份。"水痕"則來自水作爲生命之源、以及乾涸湖泊留下的遺蹟與記憶，帶一點神話味道。
核心思路是強化與敵人的"對抗感"，本作新增跳躍，武器特技在地面與空中發動會產生兩種不同結果，部分武器甚至從連招徹底變爲附魔攻擊。最核心的雙武器系統讓主手、副手技能可互換，組合深度很大。
團隊坦承從《血源詛咒》《黑暗之魂》中汲取了營養，成立公司也會受其影響，但不希望落入"類魂"的窠臼，而是想走自己的路，跳躍、強化攻擊、主副手的武器搭配都是希望做出的突破方向。
遊戲的視覺靈感來自中國的新疆和西藏及內蒙，還包括絲綢之路上的國內其他的地區和省份的寫生與實地考察，但達巴是完全架空的原創世界，提取的是審美而非史實——文化只作氛圍烘托，不設理解門檻。遊戲後意猶未盡的話，二位受訪人推薦《喜馬拉雅的人與神》、唐卡繪畫、遊記與紀錄片作爲延伸閱讀。
受訪者信息：
張昊 - 《達巴：水痕之地》製作人
馮迅 – 暗星科技CEO，《達巴：水痕之地》美術總監&聯合創意總監
採訪全文：
Q：對於第一次瞭解這款遊戲的玩家，您會怎麼向他們介紹《達巴：水痕之地》？這會是一款怎麼樣的遊戲？
張昊：它是一個動作幻想 RPG。遊戲講的是一個文明衰竭的預言——在達巴世界裏，因爲水的流逝，整個文明逐漸衰敗。玩家扮演一個叫阿丹的泥偶，在這個衰竭的世界裏，一邊瞭解世界，一邊尋找自我。隨着玩家的前進，一步一步揭開整個世界消亡的祕密；到遊戲結束時，玩家要對世界的命運做一次抉擇，也對自己的命運做一次抉擇。
玩法上，它是銀河城那樣結構的遊戲，加上獨到的動作戰鬥系統，藝術靈感則取材自中國西部地區的各種民俗風情。
Q：能否解釋一下《達巴：水痕之地》這個標題？
馮迅："達巴"是藏語的音譯，意思是"泥巴"，就是口語裏的泥巴，很接地氣。它指代的其實是西部這片古老的土地，我們想用這個名字和這片土地建立一種聯繫。而且它都是元音，讀起來字正腔圓，我覺得挺好聽的。
"水痕"是因爲水是生命之源。當地有很多湖泊、河流，有些已經乾涸，有些依然清澈。這裏面藏着歷史、時間的流逝和記憶，最後會變成遺蹟，或者古代生靈留下的印記。所以"水痕"這個詞，帶一點神話的味道。
Q：簡單介紹一下動作系統的特色？之前的線下試玩叮叮咣咣很熱鬧，那這其中的門道是什麼？
張昊：思路和我們之前做的產品一脈相承。首先還是要強調和敵人的對抗感，這是我們最想設計出來的東西。在強調對抗感的同時，這次在攻擊上給玩家更高的自由度——防守反擊、閃避攻擊，這些都可以。但我們更希望強化玩家的攻擊行爲。另外，這次我們做了跳躍，所以可以在地面攻擊，也可以跳躍攻擊。
我希望玩家能夠發現："我用跳躍攻擊是有優勢的"。跳躍攻擊不只是普通攻擊換個姿勢——我們給武器做了特技，同一個特技，在地面發動和在空中發動，是兩種不同的結果。有的區別確實就是"地上發個波、跳起來發個波"這麼簡單，那是最常見的；但還有一些完全不一樣。有些武器在地面是往前衝刺、打出連招，到了空中就徹底變了，變成附魔攻擊——給武器附上火焰，然後竄下來，還能繞到敵人身後。打法可以非常豐富。
Q：能否介紹一下游戲的精髓系統“雙武器”？
張昊：《達巴：水痕之地》戰鬥系統中最核心的，是雙武器系統。兩隻手各裝一把武器，主手放一個技能，副手放另一個技能——一把武器有兩個技能，裝在主手可以放一種技能，裝在副手放另一種技能；兩把武器一交換，技能就完全變了。這樣組合深度非常大。
我們希望把遊戲做成那種上手很簡單的：一上去就知道，一共就倆技能嘛。但當你調換、更換武器的時候，會發現——誒，怎麼有這麼多變化？同時我們也希望 Boss 和敵人能真正和這些技巧互動起來，而不是"我只負責輸出、剩下全是數值"，我不要這樣。還是想在動作層面做出體驗。
Q：同樣一個武器，在左手一個能力、在右手是另一個能力。我在想，這對你們來說工作量會不會很大？
張昊：確實很大。《達巴：水痕之地》的武器還蠻多的，每一把都要考慮這一點。而且注意，因爲分主手和副手——放在右手是右手的動作，放在左手是左手的動作，動作完全不一樣。所以我們都還需要額外錄製更多的動作捕捉。
Q：我聽說暗星遊戲的許多開發人員都是魂類遊戲的愛好者，那麼這是否有影響《達巴：水痕之地》這部作品呢？
張昊：對，是的。我們還是從魂類遊戲裏汲取了很多的營養——其實做這款遊戲，包括成立這家公司，會受到《血源詛咒》和《黑暗之魂》的影響，我們做了這個事情。但隨着遊戲不斷往前走，玩法和體驗也在不斷升級。我們想要要走出一條自己的路。哪怕說我們就是想做一些突破——跳躍也好、強化攻擊也好，這都是我們希望發展的方向，也能給玩家帶來新的體驗。
Q：說到你們上一部作品《救贖之路》。從那一款遊戲裏，有什麼是你們堅持下來、一定要用在這一款裏的？
張昊：做《救贖之路》的時候，最早我們都做了關卡的，但後來受限於規模，把它縮成了只有 Boss。因爲發現我們想做"全"，在那個時間點還不足以做到，那我們就想，就先把 Boss 做好嘛，先用來鑽研它。但恰恰因此，我們在那邊投入的時間更多，也就自然發現——哇，原來這裏面學問還是非常多的。
所以做《達巴：水痕之地》的時候我們就想，這是我們的一個好基礎，必須把它沿用過來，首先是品質一定要保障。而且在《救贖之路》裏因爲只有 Boss，我們必須把每一個 Boss 都設計成一個解謎，它有非常多的階段：玩家可能剛開始打過前邊了，後來打過第一階段，發現進入第二階段，技能又變了；第三階段技能又變了。要有多個階段，才能支撐起一個 Boss 的挑戰迴路，體驗也是比較陡峭的。
但《達巴：水痕之地》現在是一個比較完整的遊戲——有關卡、有敘事，各方面都非常完善。在這裏我們就不能完全照搬《救贖之路》那一套了。你會發現，一個 Boss 作爲“挑戰”出現負擔還是太重，還是要適當降級，把它降級成一個跟玩家探索路線能對應好的節奏點。你想想看，玩家在一條比較平緩的節奏上探索，忽然之間 Boss 跳得很高，那玩家會無法適應，我們必須把這個體驗心流整合一致。
所以這塊我們就發現——雖然《救贖之路》這一塊我們做得還是比較滿意的、是我們的長項，但放在《達巴：水痕之地》裏面必須調整。調整的過程中，就得把一些非核心內容砍掉，從原來那種多個獨立區塊分割的體驗，轉化成有一條主線心流的驅動。這個東西其實我們剛開始做也不是做得很好，多虧了中國之星這邊幫我們理順，我們纔想，原來我們可以以這種方式去把它做好，對我們幫助很大。
馮迅：這裏可能有個東西需要補充兩句。除了精神上的繼承，從《救贖之路》到《達巴：水痕之地》，還有一個精神內核上的東西。《救贖之路》有一個點：得到必須要付出。在《達巴：水痕之地》裏面同樣有這樣的精神內核在，當然具體的內容還要等到遊戲上市之後，玩家們在遊戲中去自己尋找。
Q：聊一聊遊戲的文化背景，就是戰鬥和關卡之外的東西。第一個問題：爲什麼選擇了中國西部的文化背景——民族文化、風景、甚至是一些哲學理念？
馮迅：主要是我們都很喜歡中國西部的文化背景，包括自然地貌，也包括我們看到的那些人文內容。西部有很多荒漠和遺蹟，包括我們去寫生的過程中，都能發現很多能看出故事在裏面的、神祕的東西。我們也實地去過很多遺蹟，知名的和不知名的都有。
有些是自駕遊，開在路上會看到幾堵破牆——你不注意的時候，它可能就是幾堵破牆；但你真的停下來，繞它一圈去拍、甚至去掃描的時候，你就會發現很多你想去探求的東西，好像一個神祕的副本一樣。
所以畫過大量的寫生，能直接感受到這種文明的興衰。也能通過當地古老的少數民族文化、服飾，還有民俗的用品——比如繪畫、器物——感受到一種不會直接講出來、但充滿力量的東西。這跟我們的敘事思路很契合，很容易誕生新的創作源泉。
Q：當你在採風的過程中見到一些遺蹟，是不是會自己想它裏面曾經發生過什麼？就像遊戲裏的環境敘事——我不給你講故事，但放一個東西在那裏，玩家看了就開始猜。
馮迅：是的。我們這些從小玩遊戲的人，一方面做遊戲，一方面其實也是玩家。觀察一些東西的時候，你如果導入一些遊戲思維去觀察，就會發現——誒，這些東西變成遊戲是不是都會變得很好玩？這是個很有趣的思路。從這個角度出發，很多東西就會變得更有趣、更值得做。
Q：玩家玩這款遊戲，需要提前瞭解這些文化背景嗎？會不會出現"創作者默認是常識、但玩家不知道"的東西？
馮迅：不太需要。因爲我們並不是去完全恢復現實歷史裏的一些內容，我們只是提取這些審美內容，通過再創造和遊戲語言，把它變成精神層面的一種重構，用這些內容去服務一個遊戲原創的世界。所以實際上是一個再創造的過程。
相關文化的收集，是作爲一種底層的氛圍去打造的，讓玩家能感受到這種感同身受的民族氣質，以及西部荒野的那種氛圍感。它不是一種門檻，而是一種烘托。所以並不需要玩家一定要去理解，比如說這個符號在歷史上有沒有考究——這些並不需要。
張昊：我補充一下。《達巴：水痕之地》其實是完全架空的，我們並沒有依據任何歷史，這是很重要的，所以自然也就不存在門檻。遊戲裏也有一些根據我們世界觀設計的圖形，但玩家在遊戲過程中自然而然地就能瞭解，應該沒有什麼影響。
Q：玩完遊戲之後，如果玩家想走出去、想了解更多你們的靈感來源，您有什麼推薦嗎？書單、畫師、電影導演，任何形式都可以。
馮迅：有很多遊記都可以去讀，比如《喜馬拉雅的人與神》這樣的作品。還有比如中國唐卡的繪畫內容，以及西部絲綢之路的一些書籍，都能幫助玩家進入這樣一種氛圍。當然更直觀的就是自己去西部——自駕，甚至走路也行，這都是很好的瞭解方式。還有很多紀錄片，很多考古的讀物，都可以去感受環境與文明。
張昊：我們確實也有一些書在開發過程中是參考的，主要是藝術類的書籍，也有一些文化背景的書籍。我們也去當地取材嘛，還是會發現——我們中國的文化太深了。即使作爲中國人，感覺這些地方我們好像耳熟能詳，但你真正站在那裏去感受每一個細節的時候，會發現這是很難通過書籍或者紀錄片就能理解的。所以這種親身經歷的東西，我個人是很強烈推薦的。我們國家這麼大、這麼地大物博，如果大家能去走一走，親身感受每一個地方，我覺得超棒的。
Q：開發過程中，暗星遊戲是怎麼和中國之星項目合作的？您剛纔提到了一些相對籠統的概念，他們具體幫你們做了什麼？你們又是怎麼溝通、怎麼確定方向的？
馮迅：這個開始於 2021 年底、22 年這樣。當時疫情在家，我們第一次跟索尼互動娛樂中國之星計劃團隊接觸就覺得比較契合，到現在也合作好多年了。
PlayStation 這邊，一方面是研發上、資金上的幫助，讓團隊可以安心打磨產品。更多的其實是平臺帶來的成熟經驗——主機項目的經驗，還有定期給到的一些版本規劃、風險管控、適配、QA，這些各種各樣的建議；推動我們項目的流程和管理規劃；還有很多全球發行的視角，兼顧海外玩家的體驗，提供曝光渠道等等，這些都是很重要的。
張昊：我印象很深。當時中國之星計劃團隊都來了我辦公室很多次，每次開場就一句話——"一切以產品爲主"。準確的詞我不一定記得絕對準，但我心裏一直有這樣的概念：一切以產品爲主。這種安心感和這種共識，是我們覺得最棒的地方。
真正開始合作之後，哇，真的幫到了我們非常多。
舉個例子，我們這次開發不只是 PS5 版本，還要開發 PC 版本。PC 版本實在是太恐怖了，現在行業裏 PC 版本多難做呀。每次週會討論的時候，中國之星計劃團隊這邊都會強調這件事：PC 這件事很難，但他們完全能搞定、並且把它做好。所以這塊就直接解決了我們一部分根本做不到的東西。
音樂音效也是如此。質量標準如何做到？我們是往 2A 遊戲靠近的，但真想做 2A 遊戲的音效，和我們之前獨立遊戲的音效是不一樣的——空間音頻怎麼做？具體怎麼配置？這個流程怎麼能完成？就這麼點人，每一步都在幫助我們。
這是開發層面的，發行更是如此。我們團隊全部的能量只能集中在開發上，那發行的全球視角，我該怎麼去思考、怎麼去讓大家理解我們這款遊戲？《達巴：水痕之地》是一個架空的遊戲，很多東西我們不可能輕鬆地告訴玩家，就必須抓到玩家能理解的點，讓大家對我們遊戲產生印象、有興趣。遊戲裏面可能存在很多有意思的內容，但如果說不出來、別人聽不到，那就全都白費了。所以在如何宣發、該怎麼思考這件事上，他們不斷地給我們經驗，我們配合一起做。渠道曝光之類的，大家已經看到了。
Q：我記得《救贖之路》當時是7個人開發的，那麼現在《達巴：水痕之地》目前的團隊有多大規模？
張昊：現在共有 30多個開發成員。
馮迅：剛開始的時候沒那麼多，剛開始只有十幾個人。21 年的時候應該不到 20 人，後來慢慢慢慢才逐步起來。
Q：二位都是曾經在3A大廠做過遊戲開發崗位的前輩，您如何看待從大廠辭職到自己創業這種變化。以及從事國產單機遊戲這10年來，您如何看待這10年來的變遷？
馮迅：在大廠工作的經歷，會讓我覺得這個行業有很多可以做得很深的崗位，每個人都是一個螺絲釘，而這個螺絲釘可以打得很深。
但出來以後最大的不同是：你要橫向去覆蓋一些東西。因爲團隊很小，你必須橫向拓展自己的能力和知識，去 cover 更多的內容。這跟在大廠打工是完全不一樣的一種感受。這也是從大廠出來、到自己開發單機遊戲最大的不同。
當時做《救贖之路》的時候，感受最深的就是——因爲人少，你不光要接內容，還要自己做，甚至要做過場動畫。當時沒有條件、很拮据，只能用一些很簡單的軟件，把自己畫的圖片做成動畫。
甚至當時《救贖之路》第一版的音樂音效都是我們自己弄的，一看就不行，被玩家罵了之後又重新做，又找了專業的人來搞，這些都是挺有趣的一些經歷。
張昊：大廠裏邊是一個完整的體系，你在一個部門、一個領域深耕，因此我們只能做其中一小部分，沒辦法從全局去做一款遊戲。當時我們就想，那成立一家公司吧。剛開始也做了一段時間手遊，後來我發現不適合我們——我們還是喜歡做單機遊戲。就像剛纔說的，因爲看了《血源詛咒》，我們就開始做單機。
整個過程中我體驗最深的，是從我們成立這家公司一直到現在，我心裏一直有一個印象：十年前我就感覺：“這是中國單機遊戲最好的時代。“爲什麼呢？那時候 PlayStation 主機解禁了，Xbox 也進入國內了，Steam 還在茁壯成長，所以我覺得——哇，這個時間點實在太棒了。那個時候大家都在做獨立遊戲，沒有什麼大廠進來做什麼大型遊戲，但我就覺得太好了，這個時代簡直太舒服了，我們可以做這件事情，還有人支持我們。太棒了。
然後隨着時間的演化，我發現——哦喲，越來越好了。每一年我都覺得是中國單機遊戲的黃金時代，包括現在也是。你看，我們得承認，大環境是有變化的，經濟啊什麼的都在變化。但有沒有發現，不管怎麼變化，單機遊戲行業一直在有新的產品出來。有更多的人、更多的公司，從小產品到大產品，各個大廠都在做自己的單機遊戲。哇，這實在太好了。我們能生在這個時候，這個時代有我們，我們一起去做這個東西，我覺得是非常美妙的一件事情。
Q：最後，對正在期待《達巴：水痕之地》玩家們說些什麼吧。
馮迅：希望玩家多多支持我們這種創業團隊做的、原創的中國文化背景的遊戲。也希望這種動作遊戲品牌會越來越多，跟玩家接觸，受玩家歡迎。
張昊：我們都是玩家。是作爲玩家的身份讓我們進入這個行業，因爲對遊戲的喜愛，這是我們的初心。我們會努力做出玩家看重的、有價值的作品。希望不要忘記我們作爲玩家時候的那份感動，努力把它做出來，也希望玩家能夠體驗到。
